直播：未来的想象―世博会展示设计高峰论坛(7)

摘要：在世博会期间，今天在上海举办“未来的想象―2010年上海世博会会展”展示高峰论坛！主办单位是清华大学学术学院和中国装饰杂志社，得到北京清尚环艺建筑设计院的协助。作为组织者，我想先感谢到场的各位领导，也感谢为这个活动组织筹办的各位同仁，以及感...

　　问曹老师一个问题，在人文这一块教育设计理念怎么进去，你们学院这一块的状态是怎么样的？

　　曹意强：我们国家以前是一个非常精微、非常高雅的思维方式，但是不知道为什么大家都没有耐心去理解这个世界，知道有好东西、新东西出来了就跟着跑，这个问题我们国家非常严重。我们一直在提人文人文，人文是什么，人文说穿了就是传统当中最好的一部分。所以我跟毛院长在谈，我说在国内的研讨会上我很怕讲话，比如说谈世博，我们眼睛都盯着当前，如果谈历史问题大家就失去兴趣。实际上这是一个简单道理，任何创新不可能脱离传统，就像人不可能抓着头发上天一样。我以前只是停留在民族性、伟大的民族传统。你指的中国传统是什么，是唐代、宋代，还是元代、明代，指是的蒙古人的，还是汉人的，也就是说没有把传统要素转换成现代。用现代的感受力去重新理解传统，这个非常重要。这样的话就必须要研究历史。所以我们艺术人文学院很强调这一点。

　　要好好地研究整个设计的历史。教材我是外行，我都不知道有什么教材可以推荐，这个教材真正地激发你的设计观念。欧洲馆跟我们亚洲馆、中国馆一比问题就出来了，他说演绎，我刚才说的是主题，也就是说没有办法把这些因素融合成一个具有能够符合我们现代感受力的整体。这个能力没有。这个能力没有并不是我们今天缺乏创造力，而是我们对过去东西的理解出了问题。我们需要做几件事情：一方面要参与世界的设计。另外一方面，我们要静下来，要把国际上最好的设计理论和设计师好好地梳理一下。还有一点，现在有一个问题，可能很多同行会反对这个说法，也就是说我们现在做设计，文艺复兴是现代世界的标志，他给我们留下了创造，最具有创造力的是艺术、是世界艺术、是绘画，绘画改变了世界。简单地说文艺复兴时的艺术家通过强有力的甲方最后改变了整个世界，我们走到今天都跟他有关系，而未来的世界就靠我们来改变。

　　设计师跟普通人的区别在哪呢，有一个小孩考我们中国美院，我说你把画拿来看一下，我一看说：你这个画也可以考美院。他说想考国画系。我说你这个水平不行的。他说：老师，你不知道，国画系没人考，设计考的人多，他们画得比我还差呢。如果一个设计者没有把你的视觉观念转变成一个图象能力的话，你跟普通人有什么区别呢。我非常担心一点，我们设计教育很多学校放弃了这一块，技术和创造力跟科学是不一样的，我们国家对科学的理解也是很错误的，科学理解成技术程序，当成为技术程序以后就不是科学了，科学和艺术创造一样，是一种假说、是一种设想，所以我觉得从这个角度来看，我觉得要训练绘画能力。历史上伟大的设计师哪一个不是绘画大师。手头转换成美术的能力，这是最基础的，但是我觉得现在有一点忽略了。

　　郑曙D：我觉得设计教育本质无论如何要从文化的角度来着手。我昨天在排以色列馆的时候听到三个人的对话。大家都知道沙特阿拉伯馆是最热门的馆，而他们有这样的感觉，有一对夫妇说我们早5点就为了看沙特阿拉伯，5点到9点4个小时。进来以后他们下午两点进去，要9个小时。为什么看，高科技啊！说这个东西好，大屏幕，非常地好看，就为了这个可以花9个小时，它体现了最高艺术。那个保安说：你不懂，这次世博会基本都是主题演绎。每个国家都把自己的文化最关键点演给你看城市怎么最美好。我觉得这一点很有意思，实际上通过世博馆就基本上起到了这个作用。而我们到今天这个东西没有转过来。我们讲设计教育的时候更多注重于一些技术层面，不是说技术不重要，但是在未来发展的时候这个必须要转，我们一出来的东西就赶不上国外的，为什么敢不上那个馆，什么道理呢，因为我们多少年以来我们的教育不光是设计教育，我们太专于一个专业里面。我们一反思，为什么以前传统的东西、最精华的东西这么好，为什么今天做不到呢，我们反而想面面俱到。尤其是决策层，他实际上也想讲主题演绎，但是文化根基没有达到那个层次，所以到他决策的时候不可能允许出现像瑞士馆这样的，不可能出现像西班牙馆这样的，觉得好像话没说到。但是最后现实就是这样。什么问题，这是整体民族的文化素质没有达到历史上所达到相应时代的高度，这是我们从事设计教育者需要真正贩私的问题。从我们学院来讲，因为我们面临的也是进入大学以后新的状态，我们不可能再以人海战术来拼人，所以只能是设想，从外的角度来切入。这就是世博会对我们最大的刺激，为什么我们做不出这样的设计来，可能这就是深层次的原因，主要是人文的素质。

　　汪大伟：我接着郑院长说的人文素质提高方面。我们感觉一个是在讲故事，一个在用视觉冲击力来传递一种信息给你。我们是图说式的描述，这是一个演绎的问题。“演绎”这个词是世博会普遍反复推给我们的词，但是在中国传统文化当中我们早就有演绎的概念在里面了，而且在中国的诗词、散文里都把信息、理念来早就一种意境来传递给你一种感受。这个有非常好的方法轮在里面。世博会对中国展示是一个全新概念，我们与其跟着别人在学，倒不如回头来看一下传统文化当中非常好、非常好的视觉语言转换，这种意境塑造有着非常独特的经验和方法在里面。好，我补充一下。

　　主持人(方晓风)：在座嘉宾有什么问题的话，可以提出来交流。

　　宿利群：对不起，本来不该我先举手的，但是我想做了将近15年的公司，从我们中央工艺学术学院培养的学生，一直到清华大学培养的学生，我们公司接受了很多。我们公司有一个很深刻的体会，在大学本科学习过程当中，非常希望本科学生能够尽早地跟企业进行接触。包括我们做现有的现实设计，但是在现在而言归到大学以后有一个难处，现有的本科学生在使用的时候，也就是说在学习和过程当中可能出现一些问题，真正通过这次世博会也好，通过这么多年设计过程当中来说也好，进入大学以后好像这方面有所脱节。当然，这个问题跟郑老师接触过多次、也沟通过多次。刚才听到大学的教学改革，有没有可能请郑老师有一个答案，就是今后大学有什么想法，来帮助我们企业做些工作？

　　郑曙D：人才是多方面的。人才在过去30年发展当中，当时中央工艺美术学院实际上承担了更多设计师的职责。而且在当时设计教育本科时候生源是很不一样的。我们当时上本科的时候应该经历了十多年的社会经验，实际设计本身是一个生活的体验。后来的情况发生变化在哪呢，第一是独生子女，本身的生活经验很欠缺，再往前推他在中小学的艺术教育几乎是空白。我们这代人说实在的，5、60年代中国的小学还是相当不错的，当时德智体美几个方面都很到位，我并不认为后来由于大学本身出问题，而是发展到一定时代，这个定位，包括素质都有一些欠缺。不知道我这个判断准确不准确。我认为文化大革命实际受损失最大的并不是我们这些身处当时的人，而是当时上幼儿园、上小学那一批，前后将近了20年，这批人上大学以后，实际上做人最本质的东西没有学到。这是一个社会问题。

　　从学校本身来讲，你注意这样一个现实。在进入21世纪以后，我们在短短十年当中，在座很多学校以前不存在艺术和设计教育的专业，也就是这十年我们一下扩充到1千多所，包括高职、高专，这时候大家的定位都不很清晰。我跟曹老师说这个事，曹老师说一级学科弄这么多麻烦了，实际上有些人不是由这种学校来培养的，应该由高职、高专，甚至比高职、高专再高一点，但是这些学校又培养不出来技术层面很棒的人。因此作为中国的高等教育来说也在关键的关口，他需要各个学校有明确的重新定位，不要一窝蜂都往高端跑。美国来讲技术院校占的比例是相当相当大的。你大学出来以后未必当设计师，进入清华大学以后我们想了很长时间，我们现在培养的认不是马上来用的，他是要着眼于中国未来30年，甚至中国未来50年的人才储备。在美国的概念是很强的，有些学校从理论研究和理论设计研究结合他说我们给你的是你未来的最后一个职业，而不是第一个职业。我们中国的高校目前这个定位不是很清晰，因此大家都往高端跑，没有博士点非要争博士点，不是这样的。人才到今天已经分得很精准了，有的出去就是干技术工作，有的出去就是让他按照总设计师的概念来培养。

　　我也注意到中央工艺美术学院培养的学生，若干年以后你发现技术做得最好的未必干得出来，恰恰是调皮捣蛋的，人际的关系处理等等都做得非常好。这个东西就已经说明了问题，所以培养人是一个非常宏观的、需要在整个国家的层面来进行部署。什么样的学校，他的定位是什么，最终达到什么目的。当然不是说十个人出来都可以达到这个目标，但是教育是一个金字塔，你没有这种定位拔尖人才根本不可能出来。就是这样的道理。

　　杭间：我给4位教授提一个问题：昨天去看了世博会，感觉中国人很多、外国人很少，保守一点来说，一千分之一吧。为什么外国人这么少，暂且说1千比1来算，从这个角度想听一下各位嘉宾对世博会的启示。从外国人来说他首先看的是2010年的世博会，第二，才是2010年在上海的世博会。从这两个角度他才会想到这一届世博会时间段跟前面是不一样的，地点也不一样。既不是汉诺威，也不是爱滋，是怎么样的因素让外国人2010年上海世博会缺少兴趣呢？我觉得这里面是有原因的，包括昨天看了日本馆，日本人的立场非常明确，美国开世博会的话，他绝对不会专门从中日关系、中日友好来介绍。想从比例方面来听各位嘉宾的意见。

　　汪大伟：我一开始参与了最早世博会的主题演绎，现在算起来是4年半前。当时在任的市领导、主要领导就说了一句话：这次世博会85%都是中国观众，实际上是中国看世界。一开始就有这样的含义和主题在你里面。但是过头来看，人数比来看，如果一个会场有80%都是中国人，20%是外国人，甚至更少一些，如果放在其他的博览会，这个比自然就上升，因为中国人口非常多。从定义上来看这样解释这个问题。

　　世博会确确实实现在在国际上在讨论有没有必要办。歌德学院院长倒过来问一下：这么多人参观、人力、物力、耗材有没有必要？他倒过来问我。在这样观念的笼罩下可能大部分人并不一定全部过来看。专门过来看世博会的实际上是旅行团组织的，这不单单看世博会，实际上是带旅游的性质来看。大家观看世博会的时候城市实验区希望大家也关注，这里面有非常多值得我们吸取的观念和技术，包括好的方法论、好的方法。

　　第一，如果老外人数不多的话，我觉得并不一定拿来作为衡量这次世博会有没有必要的基本要素来划分。

　　第二，这次确实是中国人看世界的好机会。

　　好，我这样回答一下。

　　魏邵农：我是这样想的。世博会不管是老外，还是中国人，他在看什么，他在世博会里面到底想得到什么。我理解是他想看到未来是什么，历届世博会对未来有帮助的就是看到未来的生活是怎么样的。这届世博会看到了多少未来呢，包括讲的实验区啊，什么的，我觉得有的事情是现在可能感觉不到的，但是世博会结束了以后可能会觉得对未来有启示。刚才讲到荷兰馆，我第一次看到荷兰馆的时候觉得讨厌死了，这么难看的东西，荷兰的设计应该不差的啊，北欧当中应该是可以的。但是怎么拿出这样的东西来，荷兰人怎么回事？我们合作当中很多是荷兰的公司，他们很支持这个设计，说：我们真的很喜欢它，你们是不是没有理解它。后来开馆了以后，我走一圈以后，觉得有它特别的地方。你上去走一圈就发现你的心情满好的。为什么呢？一圈都可以看到周边的东西，在上面全看到了。世博会这么紧张，他那里人躺满了，那里提供一个遮阴的地方。还有羊很多小孩喜欢，搂着抱着拍照。我想世博会本身如果多提供这样舒适的环境，那就不会排成密密麻麻的队了。也就是说要为人提供一个很好的，舒适的环境，这在规划当中最重要的。世博会光看场馆实际上并不这么重要，一进去如果觉得这么大的地方，累都累死了，我没信心了，我回去了，这样就失败了。现在是一个新的时代，对设计的要求、感觉是不一样的。原先就讲城市规划，这比较机械，现在就讲城市设计，比城市规划要更体现综合、更体现人文因素在里面。我们培养学生，最终衡量一个学校是不是培养了好的学生，主要是看他是否能够在整个教育过程当中深深地唤起学生对生活的热情。这一点非常非常重要！有没有兴趣，有没有创造生活的热情，这是衡量学校最终的标准。

　　就业问题我们现在处于两难境地，按我理解学校不应该关注就业问题，而应该关注人将来怎么成长、怎么发展。至于到了社会上再考虑就业问题。如果我这样说话的话，我就做不了这个院长，因为校长整天把我的名字挂在上面，说：你的就业率怎么这么低啊。  所以这是一个矛盾性问题。我觉得现在要解决低保问题，我们要确保一个低保问题。1百个人里面1个优秀任你不用管他，他就是优秀的，但是99个人怎么办，这99个人如果是粗制滥造的，对社会将有巨大的危害。因为设计师可能把世界改变好，也有可能把世界改变坏。不好意思。

　　主持人：时间关系，谈得很热烈，过得非常快，时间到了。最后一个环节，每个人一句话来总结一下世博会的观感。

　　郑曙D：我觉得今天的时代，信息时代真实人与人交流的环境体验，恐怕设计是虽重要的了。

　　曹意强：这次世博会最大意义就是重新唤起中国民众人民的意识。

　　汪大伟：世博会是一面镜子，照出了我们自己，也给我们看到了未来。

　　魏邵农：我最怕一句话，每次都讲不好，概括能力差。我觉得看到今天，实际上就是看到了未来。

　　主持人：好，第一场对话到这里结束。中间稍微休息15分钟。

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